Сообщений в теме: 30

[Wad]

Господа , тема для диспутов на тему проектирований и расчётов. Чтоб не флудить в темах по отдельному оружию.

Сообщение отредактировал Wad: 15 August 2013 - 06:36

[skarabey]

Парни, простите ради Бога -- читаю про диаметр насоса и ну никак не въеду -- у вас, что -- диаметр клапана равен диаметру присоединительного отверстия??? Наверное всё-таки нет, по крайней мере мне такие клапана ещё не встречались. В певмоимпорте клапан -- шарик диаметром 4,5 мм, отверстие для воздуха 2 мм. В отечественных ружьях клапаны разные, но отверстие для воздуха везде около 2-х мм. На кой хрен при площади круга 0,03 см² нужны супертонкие насосы???

Сообщение отредактировал skarabey: 17 June 2013 - 01:04

[artalpprom]

Парни, простите ради Бога -- читаю про диаметр насоса и ну никак не въеду -- у вас, что -- диаметр клапана равен диаметру присоединительного отверстия??? Наверное всё-таки нет, по крайней мере мне такие клапана ещё не встречались. В певмоимпорте клапан -- шарик диаметром 4,5 мм, отверстие для воздуха 2 мм. В отечественных ружьях клапаны разные, но отверстие для воздуха везде около 2-х мм. На кой хрен при площади круга 0,03 см² нужны супертонкие насосы???

Потому что давление в ресивере(рабочее) 50 атм.Посчитай(с 8мм и 11мм поршнем насоса) какие нагрузки на шток насоса при закачке для открытия клапана...

[COM]

Всем ПРИВЕТ! Интересная мысль. У меня есть обратный клапан (авиа) на 150 атм. Условный проход трубопровода 4 мм. Как полагаете? Какое у него сечение канала в районе седла? А как быть с обр. клапанами требующих ещё большие сечения трубопроводов и рабочие давления? Для зарядного то сечение можно и зажать. А как будет работать обр. клапан, если требуется минимальное сопротивление напрямую? Сергей

[COM]

Никаких мудростей не предлагаеться. Ничего нового. Не нужно валить в одну кучу разные вещи. Клапаны это клапаны, а насосы - это насосы. Клапан открывается, когда сравниваються давления в насосе и ресивере. Надеюсь, что остальное понятно. Сергей

[skarabey]

Потому что давление в ресивере(рабочее) 50 атм.Посчитай(с 8мм и 11мм поршнем насоса) какие нагрузки на шток насоса при закачке для открытия клапана...

Это зависит от площади торца золотника клапана находящегося со стороны ресивера. Для площади золотника клапана 0,3 см² при давлении внутри ресивера 50кг/см² усилие открытия клапана/усилие на штоке насоса будет равно 16,(6) кГ.

Сообщение отредактировал skarabey: 17 June 2013 - 22:20

[COM]

Саш. А почему ты считаешь только давление со стороны насоса? Почему не учитываешь давление внутри ресивера? 50 атм будет в конце закачки (если собираешься набить 50 атм). Усилие открытия нужно считать по перепаду давлений насос - ресивер.

Сообщение отредактировал COM: 17 June 2013 - 22:32

[COM]

Дополнил
Ты посчитал давление запирания клапана при 50 атм.
При закачке клапан откроется при этом давлении и начнёт перепускать давление в ресивер.
Если ты (к примеру) одним качком добьёш ещё 1 атм, то в конце рабочего хода там будет уже 51 атм(естественно).
Если у тебя насос ф8 мм (площадь 0,5 кв. см) то в конце рабочего хода будешь иметь на штоке 25,5 кГс.
С какого усилия (на штоке) клапан начнёт перепускать при необходимости можно и пересчитать.
Но не думаю, что это очень нужно.
Важнее сопротивление самого канала клапана.
Чем меньше сечение, тем больше в нём будет дросселирование и сопротивление.

Сергей

[skarabey]

Саш.
А почему ты считаешь только давление со стороны насоса?
Почему не учитываешь давление внутри ресивера?
50 атм будет в конце закачки (если собираешься набить 50 атм).
Усилие открытия нужно считать по перепаду давлений насос - ресивер.

Серёжа, я как раз считаю усилие открывания клапана исходя из величины давления в ресивере. Если в ресивере 50 кг/см², то к площади 0,3 см² будет приложено запирающее усилие 16,(6) кГ. Значит, чтобы преодолеть это усилие и открыть клапан, с другой стороны нужно приложить усилие в 16,(6) кГ. Ну, разумеется, плюс ноль целых шиш десятых, то есть чуть больше запирающего усилия.
А как посчитать по перепаду давлений?

Отверстие в клапане ф0,8мм, т.е.0,5мм2

Лучше скажите кто плотно связан с химией и гальваникой, можно в личку!

Я бы посоветовал сайт Юры Пастушенко. У него есть интересные материалы по теме.

Дополнил
Ты посчитал давление запирания клапана при 50 атм.
При закачке клапан откроется при........................
Чем меньше сечение, тем больше в нём будет дросселирование и сопротивление.

Сергей

51 : 3 = 17 кГ.
25 кГ (кгс) ты будешь иметь если будешь окрывать клапан у которого площадь торца золотника находящегося в ресивере будет равна 0,5 см².
Ну какое там сопротивление в канале клапана... Ружьё накачанное на 25 кг/см² полностью сдувается за 5-7 секунд. Чтобы начало всерьёз влиять дросселирование надо шток насоса двигать раз в десять быстрее чекм обычно. ПМСМ.

Сообщение отредактировал Wad: 19 June 2013 - 07:28
п.1.8.

[COM]

Клапан откроется, как только давление в насосе сравняется и станет больше, чем давление в ресивере. После открытия клапан пропустит всё, что выдаст физически подвох и рабочий ход насоса. На усилие закачки запирающее усилие клапана не влияет!

[skarabey]

Холодное анодирование я давно освоил и ванну сделал с темпиратурой -10С. А больше там ничего нет. Вопрос в другом. Микроискровое анодирование.

Тутачки полистай, может найдёшь что-нить интересное: http://fishgun.spb.r...e_id=biblioteka

Клапан откроется, как только давление в насосе сравняется и станет больше, чем давление в ресивере.
После открытия клапан пропустит всё, что выдаст физически подвох и рабочий ход насоса.
На усилие закачки запирающее усилие клапана не влияет!

Серёга, такое предложение: приходишь ко мне и мы с тобой вместе устраиваем тестирование усилий закачки на всех моих ружьях. И свои тоже прихвати. Площади торцов клапанов я посчитаю заранее, померить внутренние диаметры насосов дело нехитрое. Вот и разберёмся что на что влияет.

[artalpprom]

Это зависит от площади торца золотника клапана находящегося со стороны ресивера. Для площади золотника клапана 0,3 см² при давлении внутри ресивера 50кг/см² усилие открытия клапана/усилие на штоке насоса будет равно 16,(6) кГ.

Глупости пишешь Саша-у тебя всегда были проблемы с расчетами там всяких давлений-сечений...

Серёжа, я как раз считаю усилие открывания клапана исходя из величины давления в ресивере. Если в ресивере 50 кг/см², то к площади 0,3 см² будет приложено запирающее усилие 16,(6) кГ. Значит, чтобы преодолеть это усилие и открыть клапан, с другой стороны нужно приложить усилие в 16,(6) кГ. Ну, разумеется, плюс ноль целых шиш десятых, то есть чуть больше запирающего усилия.
А как посчитать по перепаду давлений?



Я бы посоветовал сайт Юры Пастушенко. У него есть интересные материалы по теме.


51 : 3 = 17 кГ.
25 кГ (кгс) ты будешь иметь если будешь окрывать клапан у которого площадь торца золотника находящегося в ресивере будет равна 0,5 см².
Ну какое там сопротивление в канале клапана... Ружьё накачанное на 25 кг/см² полностью сдувается за 5-7 секунд. Чтобы начало всерьёз влиять дросселирование надо шток насоса двигать раз в десять быстрее чекм обычно. ПМСМ.

Это вообще оставляю без коментов-бред сивой кобылы!Не обижайся...

"Ну,удачи вам,Геркулесы!Крепкого здоровья и сил побольше-они вам пригодятся,как никогда..."


такое ощущение что велосипедным насосом качать приходится.....еще ни кто не говорил что им сложно качать или как то тяжело....
значит кашу надо кушать.....

Да ты хоть че кушай!Любое дествие должно быть КОМФОРТНЫМ,а ежли под конец закачки прилагать к насосу усилие в 50кг-это никаким комфортом не называется.Ты анекдот прочел?Для тех кто не догнал-расшифрую:бензопилой можно пользоваться,как обычной ножевкой,а можно ее ЗАВЕСТИ и пользоваться,как все нормальные люди...

[COM]

Всем ПРИВЕТ!
По поводу: -
«….Ну какое там сопротивление в канале клапана... Ружьё накачанное на 25 кг/см2 полностью сдувается за 5-7 секунд.
Чтобы начало всерьёз влиять дросселирование надо шток насоса двигать раз в десять быстрее чекм обычно. ПМСМ…»
Саш.
А ты представь себе, что ты качаешь через тоненькую иглу от медицинского шприца.
Можешь даже сравнить для наглядности качки велосипедным насосом со шлангом и без шланга.
Ощутимая разница? Уверен, что вполне!
Соответственно при каждом качке добавляется сопротивление, которое даёт сам по себе клапан за счёт своей конструкции.
А ведь большинство клапанов имеют так же и элементы предварительного поджатия запирающего элементе.
Это предварительное поджатие так же придётся преодолевать при каждом качке.
Вообще вопрос сей начал съезжать в сторону от рассматриваемой конструкции.
Характер диспута приобретает признаки похожие на бурю в стакане, а несдержанность некоторых оппонентов вызывает сомнение в полезности решения этого вопроса именно здесь.
Предлагаю завершить на этом данные прения или если очень необходимо, то продолжать их уже в личке.

Сергей

Сообщение отредактировал COM: 18 June 2013 - 19:14

[skarabey]

Всем ПРИВЕТ!
По поводу: -
….Ну какое там сопротивление в канале клапана... .......
Предлагаю завершить на этом данные прения или если очень необходимо, то продолжать их уже в личке.

Сергей

А чо представлять -- я медицинским шприцем картрижди для принтера заряжаю. Тонкая игла, согласен, создаёт сопротивление, поэтому поменял на иглу с диаметром 2 мм. Десятикубовой шприц загоняю в картридж одним движением большого пальца.
А чо гадать? Приходи ко мне -- замеряем эту "ощутимую разницу" с точностью плюс-минус десять грамм.

Сообщение отредактировал Wad: 19 June 2013 - 07:22
п.1.8.

[artalpprom]

Всем ПРИВЕТ!
По поводу: -
«….Ну какое там сопротивление в канале клапана... Ружьё накачанное на 25 кг/см2 полностью сдувается за 5-7 секунд.
Чтобы начало всерьёз влиять дросселирование надо шток насоса двигать раз в десять быстрее чекм обычно. ПМСМ…....
Сергей

Сергей,а ты прочти для начала,с чего все началось,и кто превратил все в "бурю в стакане"?Да ты с Сашей.Вопрос стоял не об усилии открытия клапана-да и не вопрос это вообще!В нашем случае-КАКОЕ УСИЛИЕ НУЖНО ПРИЛОЖИТЬ К ШТОКУ НАСОСА ЧТО БЫ ОТКРЫЛСЯ КЛАПАН В СИСТЕМЕ РУЖЬЕ-НАСОС,НАХОДЯЩИХСЯ ПОД ДАВЛЕНИЕМ В 50 АТМ,С ПОРШНЯМИ(ВНУТРЕННИЙ ДИАМЕТР НАСОСА) РАЗЛИЧНОГО ДИАМЕТРА(8-10-11мм)?Человек это понял и нашел другую трубу(хотя,на мой взгляд разница в 8 кг(10-11мм),хоть и существенна,но не предел мечтаний,с 8мм разница с 11мм будет почти ВДВОЕ),а вы все потешаетесь какими то клапанами...

Сообщение отредактировал Wad: 19 June 2013 - 07:24
п.1.8.

[skarabey]

Сергей,а ты прочти для начала,с чего все началось,и кто превратил все в "бурю в стакане"?Да ты с Сашей.Вопрос стоял не об усилии открытия клапана-да и не вопрос это вообще!В нашем случае-КАКОЕ УСИЛИЕ НУЖНО ПРИЛОЖИТЬ К ШТОКУ НАСОСА ЧТО БЫ ОТКРЫЛСЯ КЛАПАН В СИСТЕМЕ РУЖЬЕ-НАСОС,НАХОДЯЩИХСЯ ПОД ДАВЛЕНИЕМ В 50 АТМ,С ПОРШНЯМИ(ВНУТРЕННИЙ ДИАМЕТР НАСОСА) РАЗЛИЧНОГО ДИАМЕТРА(8-10-11мм)?Человек это понял и нашел другую трубу(хотя,на мой взгляд разница в 8 кг(10-11мм),хоть и существенна,но не предел мечтаний,с 8мм разница с 11мм будет почти ВДВОЕ),а вы все потешаетесь какими то клапанами...

А это ничего что между камерой ресивера которая находится под давлением 50 атм и камерой насоса находится золотник клапана? А это ничего что 50 атм (кг/см²) приложены к КАЖДОМУ КВАДРАТНОМУ САНТИМЕТРУ ПОВЕРХНОСТИ? А это ничего что если площадь поверхности золотника клапана находящаяся со стороны ресивера меньше 1 см² то к ней, соответственно приложено МЕНЬШЕЕ давление? И для преодоления его действия нужно МЕНЬШЕЕ усилие.

Сообщение отредактировал skarabey: 19 June 2013 - 13:38

[artalpprom]

задачки решаешь через зопу... Садись, два!

Вот как раз у него с задачками-все хорошо,это у тебя-все плохо.Все что ты нарисовал-это из разряда все тех же "конических поршней,а-ля Скарабей".Помнишь про такие,надеюсь?А если конкретно,то зря ты тратил время на это рисование-на пальцах было бы проще пояснить,а именно:площадь ПОВЕРХНОСТИ клапана в левой камере НИКАКИМ образом не повлияет на открытие его,пусть он будет площадью со всю внутреннюю поверхность камеры.Клапан откроется при давлении 50атм+сопративление воздуха при дросселировании через отверстие седла клапана!Какое?Попробуй сам-проще простого-замеряй его когда ружье ПУСТОЕ,или без надульника,или клапан просто прикручен к насосу(без ружья).Эта величина-КОНСТАНТА,обусловленная только диаметром отверстия(просвета) клапана и пружиной(если она есть конструктивно в клапане).Эта величина НЕ будет расти с РОСТОМ давления в ресивере,ну,или совсем несущественно,за счет дроселирования.

Истина, Вланик в том, что ты не знаешь физику и не хочешь её знать. Поэтому я тебе ничего объяснять не буду. Блистай дальше... Успехов!

Саша,не горячись-ты себя не в очень выгодном свете выставляешь...Пытаешься оспаривать ОЧЕВИДНЫЕ вещи.А вдруг кроме нашего междусобойчика твои научные исследования увидит еще кто?Будет неловко...Физику можно:не любить,не знать,игнорировать,и т.д.но ей на это-ПОХ-она есть,со всеми своими законами.

[artalpprom]

Тебя начали уже серпить в других темах,поэтому подсуечусь зараннее:

Для того что бы создать давление 50 атм. в беспоршнёвке потребуется приложить усилие на поршень насоса...
1. при диаметре поршня 8 мм. 25 кгс. + усилие на открытие клапана...
2. при диаметре поршня 9 мм. 31.8 кгс. + усилие на открытие клапана...
3. при диаметре поршня 10 мм. 39.25 кгс. + усилие на открытие клапана...
4. при диаметре поршня 11 мм. 47.2 кгс. + усилие на открытие клапана...

Как говорится-почувствуйте разницу!
Усилие(на штоке насоса!) открытия клапана на VL,к примеру 600-700гр(насос-8мм поршень).могу чуть ошибаться-весы кухонные-но это не суть-к 25кг это мало добавляет...Как у Алексеевича не знаю-есть у него желание-померяет.

Сообщение отредактировал artalpprom: 19 June 2013 - 18:14

[skarabey]

Вот как раз у него с задачками-все хорошо,это у тебя-все плохо.Все что ты нарисовал-это из разряда все тех же "конических поршней,а-ля Скарабей".Помнишь про такие,надеюсь?А если конкретно,то зря ты тратил время на это рисование-на пальцах было бы проще пояснить,а именно:площадь ПОВЕРХНОСТИ клапана в левой камере НИКАКИМ образом не повлияет на открытие его,пусть он будет площадью со всю внутреннюю поверхность камеры.Клапан откроется при давлении 50атм+сопративление воздуха при дросселировании через отверстие седла клапана!Какое?Попробуй сам-проще простого-замеряй его когда ружье ПУСТОЕ,или без надульника,или клапан просто прикручен к насосу(без ружья).Эта величина-КОНСТАНТА,обусловленная только диаметром отверстия(просвета) клапана и пружиной(если она есть конструктивно в клапане).Эта величина НЕ будет расти с РОСТОМ давления в ресивере,ну,или совсем несущественно,за счет дроселирования.



Саша,не горячись-ты себя не в очень выгодном свете выставляешь...Пытаешься оспаривать ОЧЕВИДНЫЕ вещи.А вдруг кроме нашего междусобойчика твои научные исследования увидит еще кто?Будет неловко...Физику можно:не любить,не знать,игнорировать,и т.д.но ей на это-ПОХ-она есть,со всеми своими законами.

Артём -- клапан откроется не при давлении 50 атм +, а при достижении определённого УСИЛИЯ открывания которое выражено НЕ В АТМОСФЕРАХ, А В КИЛОГРАММАХ!!!
А я ни от кото не прячусь и всегда готов выслушать аргументированные возражения. Но не общие фразы про очевидные вещи... Физику я не люблю, или не знаю, или игнорирую -- я ею ПОЛЬЗУЮСЬ и том Ландсберга у меня чаще лежит на столе чем стоит на полке... И вот исходя из её законов которые я по второму разу изучаю, для меня очевидно то что я пишу.

И очень прошу не приписывать мне создание конического поршня. Я не претендую на чужие "лавры". Пусть его содатель сам теперь за него отдувается...

Сообщение отредактировал skarabey: 11 August 2013 - 22:40

[skarabey]

Тебя начали уже серпить в других темах,поэтому подсуечусь зараннее:

Для того что бы создать давление 50 атм. в беспоршнёвке потребуется приложить усилие на поршень насоса...
1. при диаметре поршня 8 мм. 25 кгс. + усилие на открытие клапана...
2. при диаметре поршня 9 мм. 31.8 кгс. + усилие на открытие клапана...
3. при диаметре поршня 10 мм. 39.25 кгс. + усилие на открытие клапана...
4. при диаметре поршня 11 мм. 47.2 кгс. + усилие на открытие клапана...

Как говорится-почувствуйте разницу!
Усилие(на штоке насоса!) открытия клапана на VL,к примеру 600-700гр(насос-8мм поршень).могу чуть ошибаться-весы кухонные-но это не суть-к 25кг это мало добавляет...Как у Алексеевича не знаю-есть у него желание-померяет.

Для того чтобы открыть клапан -- не нужно создавать усилие равное диаметру поршня насоса -- потому что диаметр золотника клапана который и надо сдвинуть с места -- в два-три раза меньше диаметра поршня насоса.