Сообщений в теме: 3735

[DoctorLecter]

По поводу:-
"Другие "конструктора" годами возятся - и сделать никак не могут."Не 3,14зди БОРЯ!

Что ж ты сразу на себя думаешь?

Обоснуй, плиз, - из чего следует вывод о неудовлетворительной точности. Шпротов нельзя заготовить??!

Проблемы с точностью у пневмата были и на 3-х метрах. Соответственно, на большей дистанции эти проблемы усугубятся, причем (что естественно с увеличением дистанции) в геометрической прогрессии.
Удовлетворительная точность - это возможность попасть в круг диаметром 5-6 см 4 раза из 5. Такая точность необходима даже при стрельбе по крупной рыбе - чтобы попасть в голову или в позвоночник, сделать kill shot, "отключить" рыбу, не попасть в живот. А по относительно мелкой рыбе - 1,5-2 кг такая точность тоже нужна - чтобы попасть (или не попасть плохо, так, что рыба может порваться).
В общем, по моему опыту, точность - это понятие абсолютное, а не относительное! И она на любой охотничьей дистанции ИМХО должна быть примерно одинаковой - 4 попадания из 5 в неподвижную мишень с разбросом "дырок" в пределах 5-6 см.
Арбалет с увеличением дистанции стрельбы обеспечивает это за счет пропорционального увеличения своей длины. Это необходимо, потому что еще никто не опроверг правило: точная стрельба на охоте возможна на расстоянии не больше 3-х длин гарпунов. Пневмат - это неудачная попытка обойти это правило: гарпун с необходимой энергией удается доставлять на расстояние большее, чем его 3 длины, но с неудовлетоворительной точностью. А на меньшем расстоянии - 3-х длин гарпуна, пневмат не имеет никаких преимуществ перед арбалетом: чуть выигрывая в пробойности, он проигрывает в точности.
Увеличивать длину пневмата так же, как и у арбалета крайне сложно - или станет невозможной зарядка, или ружье (зарядные устройства) станет констуктивно неприемлемо сложным.
Точность, в иерархии оружейных "ценностей" имеет большее значение. Потому, что если мощности не хватает, можно взять рыбу меньшего размера или на меньшей дистанции. А вот если промазал или попал в рыбу неудачно - никакая мощность не поможет!

теперь можно представить Таймень 1000 или 1200 что это такое с его малым профилем 30 мм...
и вывод, Борис, не так глобально звучит пока, как ты высказал....надеюсь длинный хороший пневмат еще появится на горизонте...

Да, теперь представить можно (я и так это давно знал, на личном опыте). Основные проблемы будут с точностью при попытке обойти правило: "точная стрельба возможна на дистанции не более 3-х длин гарпуна".
Хороший длинный пневмат уже появился - его Леша сделал. Мне он очень понравился!

Может стать?! Т.е. опять твои домыслы? Что же ты не согласился на 4-5 метров пострелять, тогда бы и догадки не строил..

Знаешь, я с тобой тут длиной языка меряться не буду. Приходи на очередные соревнования по "народной стрельбе" и докажи свои слова делом - хоть на 3-х, хоть на 5-и метрах. Только там настоящий экзамен и на знание оружия, и на знание законов стрельбы. А от бесполезной говорильни я давно устал!

Сообщение отредактировал DoctorLecter: 17 April 2011 - 00:09

[COM]

Борис.
Не ты ли грозился, что попадаешь в рыбий глаз.
По какой рыбе ты стреляешь?
По той кучности, что ты пока показываешь, я пока не могу представить себе такой рыбины.
Да и не видно пока разительного преимущества метрового арбалета даже перед короткими "надувными" ружьями.

Сергей

Сообщение отредактировал COM: 17 April 2011 - 00:19

[DoctorLecter]

Борис.
Не ты ли грозился, что попадаешь в рыбий глаз.

Такого я не говорил. На охоте мне более-менее достаточно точности стрельбы, которую я демонстрировал на соревнованиях по "народной стрельбе" или в последние 3 недели в РГУФКе.

[Шалэнык]

Вот отсюда поподробнее пожалуйста -- на фотке снят поршень с двумя О-рингами. То есть -- как я понял -- с двумя О-рингами без фторопластовой втулки сразу начинаются проблемы -- царапины в стволе и ускоренный износ О-рингов. Ставишь в середину фторопластовую втулку -- проблемы исчезают. Я правильно понял?

Доброе утро господа конструкторы.
И правильно ты понял. Смотри что получается, ствол 13мм, фторопластовая втулка 12.8мм, а сам поршень 12,5мм. Втулка как бы не даёт поршню гулять по стволу. Затем у кого то ещё прочитал что поршень раздолбался в надульнике, что-то у Вас ещё старые технологии, а где Ваш ГИДРО-ДЕМФЕР, где поршень почти запирает воду в камере в надульнике и она работает как амортизатор, и никакого долбания а надульник.

[Batman]

Основные проблемы будут с точностью при попытке обойти правило: "точная стрельба возможна на дистанции не более 3-х длин гарпуна".
Хороший длинный пневмат уже появился - его Леша сделал. Мне он очень понравился!

какое-то правило теперь придумали "трех длин"...кто придумал то? какие то догмы ваще...
Я вот другое "правило" знаю, что пневматы стреляют прицельно на 5-6 длин гарпуна. иные больше!
Да, пневмат Лёшин хорош, учесть, что парень его в спешке делал в гараже, лишь бы тебе, Борис, что-то доказать, а то, что есть хорошие выверенные временем конструкции заводского изготовления со схемами гораздо более продвинутыми и совершенными, чем классический итальянский пневмат тебе невдомек вероятно...Фома Неверующий... :rofl:

[Александр_Пенза]

ДЛ. Беглый подсчет по программе Сергея_Сургут показывает, что энергетика (на момент отрыва гарпунов от поршня и тяг) "идеального" - т.е. без всяких потерь на этапе разгона гарпуна - ружья Алексея (с теми данными которые он здесь озвучил) примерно в 2,5 раза больше, чем твой "идеальный" (абсолютно без всяких потерь на этапе разгона) арбалет. И примерно в 2 раза (по ним не было усилия зарядки) остальных озвученных тобой арбалетов. Постановка второй тяги с таким-же усилием зарядки даст энергетику приближающуюся к пневмату Алексея... Грамотно спроектированное ружье, это то, в котором потери стремятся к минимуму, возможному для этого типа оружия. Сделанное за 2 дня ружье - с учетом некоторых рекомендаций показало, что те высказывания "пневматчиков" относительно возможностей их ружей это не было банальным шапкозакидательством... Проблема точности этих ружей... Это в некоторой степени действительно зависит от точности изготовления деталей ружья, но в ГОРАЗДО большей степени зависит от стрелка. Так например геометрически вычисленное отклонение за счет люфтов на таких длинных ружьях будет в пределах до 0,5-0,7 см.на дистанции 3м. - остальное это балансировка ружья, влияние линя, геометрия гарпуна и наконечника, форма и эргономика рукоятки, настройка спускового крючка, паралакс и подготовка стрелка. Про балансировку современных арбалетов я писал - только на Вланика и Аирбалетах из серийных пневматических ружей это реализовано в какой-то степени приближающейся к использованным по максимуму возможностям производителей арбалетов. Но главным было и есть одно - это подготовка стрелка. То например, что я уверенно сожусь за руль своей машины и еду совсем не говорит, что я могу обогнать того-же Шумахера на такой же машине... Тем и отличается любой мастер спорта, от перворазрядника в той-же пулевой стрельбе, что он из того-же оружия может показать более стабильную и точную стрельбу приближающуюся к расчетным возможностям этого оружия. Сам говоришь, Алексей несколько раз пострелял и уже может стать реальным соперником на "народных стрельбах"... Наработает навыки, приобретет практику хотя-бы как-то приближающуюся к твоей бассейновской, тогда можно будет говорить о точности оружия в отрыве от уровня подготовки стрелка. Так, что как и прежде утверждаю , что с подготовленным стрелком может соревноваться только подготовленный стрелок... иное не дает представления о точности оружия. Всем сомневающимся рекомендую еще раз перечитать статью Лагутина в МПО №2 за этот год...

Алексей. По поводу БП и фонаря. Зря ты на этот фонарь повелся... Не слушай ты советов пока сам не убедишься что, что-то не так... Подброс на БП есть - но вот когда он происходит? За это время гарпун уже покинул ствол... Крылышки на надульнике как раз и предназачены чтобы оттянуть время этого подброса на время разгона гарпуна (0,02 сек), а потом пусть себе ствол идет вверх - он уже на гарпун не влияет... Плюс к этому конструктивная особенность этого ружья - некая возможность частично компенсировать начало подброса за счет шарнирного (в отличие от поршневых пневматов) контакта гарпуна и ружья... Просто пристреляйся немного к этому ружью в его первозданном виде - оно в большой степени интуитивно в стрельбе (как впрочим и арбалеты). И только потом вноси что-то, что тебе покажется стоящим... Но все равно ты молодец на все 100%!!!

АБ

[Batman]

Алексей. По поводу БП и фонаря. Зря ты на этот фонарь повелся... Не слушай ты советов пока сам не убедишься что, что-то не так... Подброс на БП есть - но вот когда он происходит? За это время гарпун уже покинул ствол... Крылышки на надульнике как раз и предназачены чтобы оттянуть время этого подброса на время разгона гарпуна (0,02 сек), а потом пусть себе ствол идет вверх - он уже на гарпун не влияет...
АБ

Александр, не знаю, Лёша может подтвердит или нет мое предположение, скорее всего имело место на легких коротких ружьях не то что бы подброс , а увод ружья с линии при нажатии СК, увод происходит в горизонте...а сделать более четкое нажатие на СК гораздо легче . когда ружье немного напрягает кисть..просто я считаю, что Лёша не пристрелялся как следует к V60
Я ему советовал чуть пригрузить надульник именно для уверенного нажатия на СК, что бы не уводило..
Все сказанное, имхо...

[Ivant]

Борис.
Не ты ли грозился, что попадаешь в рыбий глаз.

Такого я не говорил. На охоте мне более-менее достаточно точности стрельбы, которую я демонстрировал на соревнованиях по "народной стрельбе" или в последние 3 недели в РГУФКе.

COM. не наговаривай на Доктора, это я говорил.
Как-то на одном из наших Питерских озёр, где хорошая видимость, и в основном только окуни, я пристреливался перед Крымской охотой, так вот стрелял минимум с 3 метров, настрелял окуней штук 40 на уху и на жарёху(кстати , самые крупные ближе метров 3х и не подпускали) из них, не в глаз, только первые 3-4 штуки(ружьё77-78года), если рассматривать по классификации Доктора - его, старое ружьё, то моё - ветхозаветное)))))

[AlexProx]

Вот фотки с пристрелки :


По А700 внизу куча при перекачаном ружье

А вот фотка "рыбки": она и висела перевернутой

кружочками обведены зачетные попадания, остальное набили для проверки пробойности вланика, а700, и саргановского сталкера, который тоже не пробивал пенопласт навылет...

По моему скромному мнению считать точность метрового пневмата "недостаточной" простительно только Доктору с его упертостью...


А по поводу пристрелялся-не пристрелялся... три ружья за один заход - это нереально...надо концентрировть усилия на чем то одном

Сообщение отредактировал AlexProx: 17 April 2011 - 13:24

[Александр_Пенза]

...А по поводу пристрелялся-не пристрелялся... три ружья за один заход - это нереально...надо концентрировть усилия на чем то одном

Да никто не упрекает и не спорит, так оно и есть... Просто эта вводная в конструкцию еще больше усложнила тебе задачу пристрелки нового ружья... Задача на первом этапе, повторюсь, не в том чтобы попадать через раз-другой- пятый в 10-ку, а в том чтобы класть все выстрелы кучно (а это достигается только однообразием и повторяемостью всех движений - автоматизмом - наводки, прицеливания, фиксации положения кисти, скорости и усилия нажатия...) А там станет ясно куда их у тебя уводит на этом конкретном оружии и тогда можно будет думать о том как с этим бороться. А на мишени в следующий раз в центре нарисуй темную точку размером с 1-2 рублевую монету. Это чтобы глаз не бегал по мишени в момент прицеливался, а фиксировался именно на ней. Для пристрелки это самое то будет...
АБ

Сообщение отредактировал Александр_Пенза: 17 April 2011 - 14:24

[artalpprom]

По поводу:-
"Другие "конструктора" годами возятся - и сделать никак не могут."
Не 3,14зди БОРЯ!
Сергей

...вот это допек!Хотя-в чем то он прав-Леха молодец...

[Александр_Пенза]

....не то что бы подброс , а увод ружья с линии при нажатии СК, увод происходит в горизонте...

Это может быть индивидуально - нет двух одинаковых рук у кого-то пальцы подлиннее, у кого-то кисть пошире, или хват поплотнее... Возможно ход спускового крючка для той или иной кисти длинноват или наоборот короток, полнота рукоятки не соответствует кисти... Все это НА КОРОТКИХ РУЖЬЯХ имеет существенное значение (база-то прицеливания маленькая). И не "идеальное" для этой конкретной руки (по скорости, усилию и амплитуде движения) нажатие на крючек вызывает в первую очередь именно горизонтальное отклонение иногда сочетающееся еще и с небольшим занижением. Но "диагноз" надо ставить только когда набрана достаточно большая статистика именно для этой руки... АБ

[DoctorLecter]

Вот фотки с пристрелки... По моему скромному мнению считать точность метрового пневмата "недостаточной" простительно только Доктору с его упертостью...

Леша! Большое тебе спасибо за участие в стрельбах, полученные результаты и фотографии! Экспериментальные результаты всем интересны. Стрелять в бассейне не прекращай - это у тебя очень получается и о ружьях много интересного узнаешь.
Почему я считаю точность пневматов недостаточной? Как я уже говорил в предыдущем посте, попадать по рыбе желательно очень точно, а не как придется! Особенно на море, где рыба очень сильная, резкая и глубины охоты большие. И там плохое попадание может оставить или без рыбы, или без гарпуна/ружья. А кучность в бассейне в 5-6 см на открытой воде по движущейся рыбе и малом времени на прицеливание превратится в 10-15 см (или еще хуже)! А это по рыбе менее 10-15 кг весом - неприемлемо! Попадать в рыбу нужно очень точно!!! Поэтому у меня такие "завышенные" требования к точности! Дело в том, что ты сам написал:

...мне картина видится такая - с короткими пневматами тягаться с арбалетами непросто, очень не просто. С сопоставимыми по длине пушкам можно вполне достойно меряться.

Смотри, что получается. Мы сравнивали, по сути, один из самых энергетически эффективных пневматов (пневмовакуум с передней привязкой) с самым простейшим арбалетом (с закрытой головой, небольшой разгонной дистанцией, без направляющей, с "тупой" заточкой и не утопленным флажком).
С длинным "метровым" гарпуном, тонким линем и дистанцией всего 3 метра в варианте с передней привязкой на твоем пневмате мы имеем: надежную стабилизацию разгона гарпуна в 2-х точках (поршень и надульник), низкие потери энергии в полете (минимальный мидель без бегунка), слабое влияние привязки на увод гарпуна (с длинным гарпуном на малой дистанции почти не сказывается).
У тебя рабочий ход поршня был вдвое больше, чем разгонная дистанция тяг у меня! Напоминаю: у меня ход тяг 425 мм. Если бы я использовал современный арбалет (например, "ONE 80" или "X-Faer 85"), у которого те же габаритные размеры, но намного лучшая энергетика (на 20-25% больше ход тяг, лучше резина) и гарпун (утоплен флажок, лучше заточка) - результаты по пробойности были бы одинаковы (см., например, выстрел Кости), а точность была бы лучше, чем у меня.
Но это метровый пневмат и в наиболее эффективном исполнении!!! А сравнивали с арбалетом минимальной длины и плохой конструкции! И только с таким пневматом результаты более-менее сопоставимы При этом, маневренность у такого метрового пневмата из-за парусности намного хуже! Еще более длинный пневмат - это уже вообще экзотика: их почти нет, их зарядка трудна. А для арбалетов с 75-см все только начинается - это для них минимальный размер. Охотничьи арбалеты намного длиннее: 90-110 см - это обычный морской размер. 75-см арбалет - это считается приемлемым только для гротов, некрупной и слабой рифовой рыбы, "пляжной" охоты и пресняка.
Обрати внимание еще вот на что. В любое посещение бассейна возьми у кого-нибудь обычный 75-см арбалет и 70-80 см пневмат (его габаритная длина меньше чем у арбалета). И поводи из стороны в сторону. И ты увидишь, что маневренность арбалета и более короткого пневмата одинакова! Это из-за разных диаметров арбалетной барели и ресивера пневмата. Когда мы сравнивали маневренность 110-см "Airbalete" и 105-см "X-Faer" (который длиннее!) парусность "Airbalete" была выше. То же будет и при сравнении твоего метрового пневмата с однотипным по габаритам арбалетом. "Таймень" имеет парусность сопоставимую с арбалетной, но и только.
Очень-очень жаль, что вчера для сравнения не было метрового "Тайменя"! В его современной версии. Думаю, что результаты по точности и пробиваемости он бы показал хуже, чем твой пневмат! Потому, что энергетически он менее эффективен (бегунок и меньший объем ресивера), а стабилизация при прицеливании хуже (малая парусность ресивера и меньший вес).
Стоит взять более короткий пневмат - все! И точность упадет, и пробойность. Ты сам это видел. Например, берем пневмат 70-80 см (например, "Stalker 777" или твой "Алигатор-70"). И сравним его с тем же 75-см арбалетом. Пневмат уступает и по точности и по пробойности. Или (если перекачать!) сравняется по пробойности, но очень проиграет по точности. Так что получается - с простейшим 75-см арбалетом (габарит примерно 100 см) и в точности и в пробойности одновременно может сравняться только пневмат не короче 85-90 см? И то, похоже, далеко не всякий пневмат!
Поэтому, по совокупности, твой вывод насчет "с арбалетами тягаться трудно" мне кажется совершенно правильным - об этом говорят наши практические результаты, результаты соревнований по ПО и стрельбе, выбор Чемпионов.

какое-то правило теперь придумали "трех длин"...кто придумал то? какие то догмы ваще...
Я вот другое "правило" знаю, что пневматы стреляют прицельно на 5-6 длин гарпуна. иные больше!

Не знаю кто придумал что дистанция стрельбы для пневматов равна трём длинам гарпуна...

Это правило эмпирически установили охотники - на охоте. На большей дистанции рыбу, в 95% случаев, взять не удается - или не попадешь как надо, или не пробьешь. А правило насчет того, что пневмат одновременно и точно и пробойно стреляет дальше - это чистая "инженерская" теория.

ДЛ. Беглый подсчет по программе Сергея_Сургут показывает...

Забудьте вы про эти глупости! Смотрите на результаты стрельб в бассейне, результаты соревнований по ПО и "народной" стрельбе - это намного показательнее.

[AlexProx]

Борис, ты сам назвал условия - твой арбалет против ЛЮБОГО пневмата одинаковой длины... Я польщен что мой кустарный пневмат записали в "самые энергетически эффективные пневматы"... но если я скажу что резал резбу 5 раз и отпиливал понемногу от ствола, потому что не мог добиться приемлемой соосности резьб, и со сверлением отверстий дрелью, и торцевания деталей ресивера напильником - а не резцом в станке, и то что втулку под манжету я просадил в размере и пришлось ее укорачивать... да много еще косяков. Ты даже не представляешь в каких условиях это все делалось. И гарпун некаленый, а то я б и 30ку вдул в ресивер. Да и точность твоя в динамике не лучше нифига, стоит оторваться от кафеля и не попадешь ты свои 4 из 5ти... я почти уверен. а парусность в бассейне критиковать вообще смешно. она работает на стабильность выстрела. Да и необходимость охотиться с 1,5 метровой оглоблей в моих условиях невозможно, а с менее точной, но мощной пневматикой у меня неплохо получается. И я очень не уверен, что если б я стрелял из арбалета - что точность была бы выше... так что я остаюсь при своем мнении. Про бассейн я написал не в глобальном смысле, а про ближайшее время, много планов на выходные, так что еще постреляем! Спасибо за позитивное настроение!

Сообщение отредактировал AlexProx: 17 April 2011 - 15:36

[DoctorLecter]

Борис, ты сам назвал условия - твой арбалет против ЛЮБОГО пневмата одинаковой длины...

Верно! Когда "бросил вызов" по точности стрельбы! Но не по пробойности! Получилось, что арбалет и по пробойности не намного уступает, а по точности превосходит. Честно говоря, я был уверен, что мой 75-см арбалет не сможет пробивать этот блок и его гарпун будет просто застревать. Потому и взял 105-см арбалет. По пробойности я утверждал, что даже у однотягового арбалета с внешним габаритом не менее 1250 мм (именно такой 105-см арбалет я и взял - его габаритная длина 125 см!) пробойность больше, чем у любого обычного пневмата любой длины (т.е. с самой обычной зарядкой - как у тебя).
Но, главное, ты сам подумай - значит конкуренцию простейшему арбалету и по точности и по пробойности одновременно на практически полезных, охотничьих дистанциях могут составить только такие метровые монстры?!

Да и точность твоя в динамике не лучше нифига, стоит оторваться от кафеля и не попадешь ты свои 4 из 5ти... я почти уверен.

А это неоднократно проверялось в биатлоне! И, потом, пенопласт же у нас висел высоко - когда мы стреляли опоры о кафель не было. Еще вспомни последние стрельбы, когда мы с Антоновым все втроем одновременно стреляли. Я стрелял последним, когда мишень уже двигалась после первых попаданий. И как получалось? Вернусь с охоты и мы сможем проверить точность стрельбы на скорость и вывесив мишень на 2-3-х метрах от дна. Как бы нам по движущейся мишени пострелять все-таки?

[AlexProx]

На кафеле ты лежишь уверенно...при каждом выстреле. и мишень отгруженая 10ю кило свинца особо и не колебалась после попаданий гарпуном... Монстр - для кого то метровый пневмат, для меня такой же арбалет... А мишень движущуюся можно сделать зафиксировав один или два ролика на дне, пропустить через них тросик или шнур, его наматывать на шуруповерт на бортике. нужен лишь человек на бортике.

Сообщение отредактировал AlexProx: 17 April 2011 - 16:10

[Александр_Пенза]

Так продемонстрируйте! Продемонстрируйте, что метровый (вообще любой длины!!!) пневмат способен стрелять точно на 3 метра!!! 80 стр уже прошу... Только не на видео - а realy only. На видео я вам и сам такого наснимаю...

Ну и как? Продемонстрировали? Те-же 4 попадания в "рыбку" что и у тебя (хоть и с бОльшим разбросом)...

Теперь по точности... Для ориентира... Из пресноводной рыбы - 5см высотой это шука и судак до 1 кг, окунь и пр. бель до 0.3кг... ну и прочая "килька" которую никто не стреляет не только потому, что это "западло" для уважающего себя охотника, но и потому, что это абсолютно правильно (!!!!) запрещено правилами рыболовства ... Значимость килшота для пресноводной рыбы тоже несколько переоценена (не такая она мощная по сравнению с морской, чтобы загоняться по этому поводу), хотя в принципе его вполне можно расценивать как своего рода "почерк мастера". . АБ